Rieke Havertz und Klaus Brinkbäumer

Havertz: Als ich das erste Mal als Teenagerin in Kalifornien war, war ich fasziniert von den Klischees des Landes, die sich an diesem Ort im besten aller Sinne erfüllten. Richtig ankommen in Amerika bin ich Jahre später, als Studentin in Ohio, von allen Orten. Aber dort habe ich das wirkliche Amerika mit all seinen Widersprüchen kennengelernt: lässig, großspurig, offen, ungerecht. Und Freunde fürs Leben gefunden.

Brinkbäumer: Und ich kam als ganz junger Student und Volleyballspieler mit Englisch- Leistungskurs-Wissen und nicht viel mehr als einer Begeisterung für John Irving und amerikanisches Kino nach Kalifornien, und da hat‘s mich erwischt. Von Santa Barbara aus habe ich mit einem uralten Ford Pinto Los Angeles und San Francisco und Yosemite und den Grand Canyon entdeckt und diese amerikanische Kraft und Fantasie natürlich auch. Das Land war damals schon widersprüchlich, vor allem aber optimistisch und dynamisch; und ich war ein verliebter Romantiker.

Brinkbäumer: Der Sehnsuchtsort Kalifornien, die hawaiianische Insel Kauai und New York City, das Heimat geworden ist.

Havertz: Columbus, Ohio, und Washington, D.C., meine beiden Heimaten in den USA. Die Küste Oregons.

Havertz: Ich denke dabei weniger an eine Leistung, sondern an eine Eigenschaft, die mir in all den Jahren immer wieder begegnet ist: nie aufzugeben. Es hat vom Kleinen bis ins Große zu erstaunlichen Comebacks geführt und es ist eine Leidenschaft, die diejenigen, die für das demokratische, freie, offene Amerika kämpfen, gerade dringend brauchen.

Brinkbäumer: Ja, die USA hatten, in der Vergangenheit jedenfalls, stets die Kraft, auf Destruktion Selbstheilung folgen zu lassen, auf die Morde des Ku-Klux-Klan die Civil-Rights-Bewegung und auf die Lügen George W. Bushs die romantische Wucht Barack Obamas. Bücher wie »Infinite Jest« von David Foster Wallace oder »Breathing Lessons« von Anne Tyler fallen mir ein, mindestens zehn Bruce- Springsteen-Songs und Filme wie »Pulp Fiction«, und mir fallen die Chicago Bulls der 90er-Jahre oder, vorerst etwas zaghafter, die New York Knicks der Gegenwart ein.

Brinkbäumer: Verstehbar ist es schon, auch wenn es weh tut: Sehr viele Menschen wollten genau diese Trump-Regierung, inklusive der Misogynie, der Xenophobie und der Inszenierung von Grausamkeit. Was mich aber noch sehr viel mehr betrübt als die Analyse, ist die Folgerung: Die USA nähern sich dem Punkt, von dem an ihre Demokratie für lange Zeit nicht mehr zu heilen sein wird.

Havertz: Ich bin da bei dir, Klaus, es schmerzt und es gibt auch Momente, in denen es mir schwerfällt, in die Analyse zu gehen. Die aber so wichtig ist. Zu ihr gehört nicht nur diesen so gefährlichen Moment genau zu beobachten, sondern auch, mit möglichst vielen unterschiedlichen Menschen und Gruppen im Land im Gespräch zu bleiben.

Havertz: Das Gründungsversprechen der USA aus der Verfassung, »that all men are created equal«, war schon immer eine Lüge. Rassismus und soziale Ungleichheit zeigen sich immer wieder in der Geschichte des Landes. Auf Trump und MAGA blickend war nach dem gescheiterten Amtsenthebungsverfahren gegen Trump nach dem Sturm auf das Kapitol 2021 klar, dass sich die Bewegung nicht einfach von selbst erledigen würde.

Brinkbäumer: Ja, gewalttätig und schroff , leider auch rassistisch und brutal konnten die USA bereits seit ihrer Gründung sein. Die Polarisierung, von der wir heute reden, begann mit Politikern wie Newt Gingrich und Talk-Radio-Figuren wie Rush Limbaugh, für die politische Gegner Feinde waren.

Brinkbäumer: Das stimmt. Wirklich fair in dem Sinne, dass jede Stimme zähle, war die amerikanische Demokratie noch nie, aber jetzt ist sie in Lebensgefahr: Das Wahlrecht ist windschief, und der Kongress ist auf unfaire Weise zusammengefügt. Irrsinnige Summen, vom konservativen Supreme Court freigegeben, machen die amerikanische Politik korrupt. Über das Gerrymandering werden Wahlbezirke taktisch zurechtgeschnitten. Trumps Republikaner meinen das ernst: Sie wollen verhindern, dass Demokraten Wahlen gewinnen können.

Havertz: Ich stimme dir zu, und um nicht alles zu wiederholen, versuche ich mich in so etwas wie einem Hoff nungsargument: Die Ebene des Systems, die sich als äußert resilient erwiesen und Trump schon in Amtszeit eins eingeschränkt hat, sind die Bundesgerichte überall im Land. Dort versuchen die Richterinnen und Richter teils unter hohem politischem Druck und trotz Einschüchterungsversuchen ihre Arbeit zu machen. Und urteilen immer wieder gegen Trump.

Havertz: Ich sehe beides: Menschen, die sich gegen diese Entwicklung aufl ehnen, von Nachbarschaftshilfen bis zu großen Bürgerrechtsbewegungen. Aber auch Menschen, die Angst haben, keine Kraft haben und hoff en, dass ihr Land ohne ihr Zutun noch einmal zu retten sein wird.

Brinkbäumer: Und es gibt starke NGOs, auch souveräne, selbstbewusste Bundesstaaten. Insgesamt aber sind viel zu viele Menschen ermattet – und andere unterschätzen die Faschisten und Autoritären in Washington immer noch.

Brinkbäumer: Derzeit sind Opposition und auch Wahlsiege der Demokraten zwar erschwert, aber noch möglich. Sie müssen allerdings so gut sein, wie nur eben möglich – und nicht erneut Fehler wie die zweite Kandidatur Joe Bidens machen. Wenn es eine Massenbewegung der Bürger:innen (»Wir wollen ein anderes Land sein«) gibt und dann die Einsicht der Republikaner, dass Lüge und Denunziation zu Niederlagen führen … Ja, dann … aber dahin ist‘s ein weiter Weg. Was meinst du?

Havertz: All das und ja, es ist ein langer Weg. Die Proteste gegen ICE, die sich über Parteigrenzen hinweg gezeigt haben, sind ein erster Moment, in dem sich gezeigt hat, dass viele Bürger ein Amerika, in dem Menschen auf der Straße erschossen werden, nicht wollen. Ein zweiter wichtiger Moment werden die Midterms im November sein. Eine hohe Wahlbeteiligung und ein gutes Ergebnis für die Demokraten können eine neue Dynamik bringen, nicht nur in Washington, sondern im ganzen Land.

Havertz: Meine American Mom hat schon nach dem zweiten Wahlsieg Trumps zu mir gesagt: »Gebt uns nicht auf.« Wir sollten Trump nicht helfen, weitere Mauern zwischen den USA und Europa zu errichten, wenn es neben der politischen Ebene viele andere gibt, an denen man festhalten kann.

Brinkbäumer: Mir haben bei meiner Recherchereise viele Menschen etwas Ähnliches gesagt: Glaubt an uns. Kommt weiter zu uns. Lasst uns nicht fallen, gerade jetzt nicht. Das trage ich gern weiter.